Nicolas Normand, ancien Ambassadeur de France au Mali : « Il faut essayer de récupérer les djihadistes qui peuvent l’être »

Nicolas Normand, un connaisseur du Mali y est revenu lors de la 18ème édition du Forum de Bamako, organisé du 22 au 24 février, par la Fondation Forum de Bamako. Nicolas Normand, a dirigé la diplomatie française au Mali de 2002 à 2006. A l’époque, le Mali a organisé pour la première fois, le 23ème Sommet Afrique-France, présidé par Tiebilé Dramé. Invité par Abdoullah Coulibaly, cet autre président, du 27ème Sommet Afrique-France, Nicolas Normand apparait incontestablement comme l’ami des amis de la France, mais par-dessus tout, l’ami du Mali. Le 18ème Forum lui donne l’occasion de venir au Mali pour la troisième fois, « toujours avec émotion et beaucoup de plaisir » pour ce forum qui a été « une rencontre très intéressante », tranche-t-il. Le temps d’une pause, le diplomate français s’est prêté à nos questions sans esquive. Une exclusivité à lire !

Le Républicain : Monsieur l’Ambassadeur, vous avez été très sollicité au cours de ce forum, un mot sur vos interventions … ?

Deux interventions : une sur l’histoire du Sahara pour se pencher un peu sur les leçons du passé, d’abord sur l’histoire glorieuse du Mali, dont le Mali peut être fier et qui a forgé cette nation. Mais aussi, déjà, sur les problèmes de la sécurité qui s’étaient rencontrés dans le passé et quel impact, ils pourraient avoir aujourd’hui. Par exemple, l’histoire des Touareg avec les affrontements entre l’armée française coloniale et les Touareg, avec la résistance héroïque de Firhoun en 1916, et l’armée française qui avait ensuite en quelque sorte abaissé les Oullimendens , qui étaient les anciens seigneurs des Ifoghas ; et les Ifoghas avaient  alors cessé d’être tributaires : ils ont été promus à cette époque déjà, il faut le dire, par l’armée française. Ça peut rappeler l’histoire plus récente.

Et puis, ma deuxième intervention était sur « les djihadistes armés au Mali et en Afrique en général », puisqu’il y a aussi Boko Haram au Nigéria et les Chebaab en Somalie, plus la Libye plus encore un groupe au Congo (les ADF). Sur le plan géopolitique, c’est lié à toute une histoire, notamment la résistance anti soviétique en Afghanistan où les Américains, la CIA et l’Arabie Saoudite, avaient encouragé le djihadisme armé, de 1979 à 1989. Il y avait aussi une théorisation par certains intellectuels, qui avaient réinterprété complètement dans leur sens à eux, le Coran pour en faire un instrument de subversion contre les régimes arabes modernes. C’est le cas de Sayid Qutb , qui est  le  principal théoricien du djihadisme armé, à partir du salafisme quiétiste qui est déjà quelque chose de nouveau dans l’histoire de l’Afrique. Sayid Qutb a fini pendu en Egypte en 1966. Donc ce nouveau djihadisme armé utilisant le terrorisme est apparu dans la deuxième moitié du 20^ème siècle seulement en Afrique. Il est aussi très différent des quatre djihads ou guerres saintes malékites et confrériques  qui se sont produites au 19ème siècle en Afrique de l’Ouest, spécialement celle de Ousman da Fondio créant le Califat de Sokoto ou celle de Sékou Amadou créant le royaume du Macina ou encore Omar Tall important ou imposant ensuite la confrérie tidjane là où se trouvaient des religions traditionnelles ou bien déjà la confrérie Qadriya, au Macina et dans toutes les régions déjà islamisées. Mais, plus récemment le mouvement Tabligh , une forme d’Islam radical  crée en Inde vers 1920, s’est développée en Afrique, grace à des prédicateurs pakistanais, parallèlement au wahhabisme ou salafisme quiétiste à partir de l’Arabie saoudite. Par exemple Iyad ag Ghali ou Amadou Koufa se disent « Tabligh ». Ces réformes, vont dans un sens anti-moderne , anti-occidental et anti-démocratique, sous prétexte d’un « retour aux sources ». Elles ont été réinterprétées au  20^ème siècle  de manière plus violente pour construire cette doctrine mortifère du salafisme djihadiste armé dont le Mali et d’autres pays essaient de se dépêtrer, qui est une source d’insécurité et d’attaques terroristes. Vous avez, au Mali, deux sources d’insécurité, les sécessionnistes et les djihadistes. Ce sont deux catégories de groupes armés, qui ont été particulièrement toxiques depuis 2012 et dont on a pu constater comme tout le monde le sait au Mali, que ces problèmes ne sont pas réglés, ni l’un, ni l’autre. Mais il est vrai aussi qu’il s’agit parfois d’une surinfection de plaies déjà existantes. Les djihadistes peuvent par exemple exploiter des tensions sociales entre groupes, familles ou castes antagoniques, profiter des mécontentements , exploiter les ressentiments et autres griefs, et  faire , comme un cancer,  des métastases en l’absence de l’autorité publique dans certaines zones.

Aujourd’hui, faut-il nécessairement éradiquer le djihadisme ?

Oui, dans la mesure où c’est lui qui attaque, agresse des sociétés, surtout les sociétés démocratiques, tolérantes, parce que ces djihadistes veulent instituer un modèle totalitaire qui s’inspire plus ou moins de Daesh. On a vu ce qu’était Daesh, l’Etat Islamique sur la Syrie, l’Irak. C’était une caricature épouvantable d’Etat, le massacre de masses, d’innocents musulmans, la violence, le libre cours des instincts les plus basiques et les plus violents qui peuvent exister dans la nature humaine. Tout cela déguisé sous le prétexte de la religion, c’est une usurpation et une imposture.  Ce ne sont pas des religieux, ce sont des assassins et des imposteurs. On les a vus à Bamako, attaquer des hôtels, ailleurs des marchés publics. Ce n’est pas ça la religion, la religion ne demande pas, aucune religion d’ailleurs, d’attaquer des innocents, des gens dont la seule faute est d’être là ou d’exister. C’est quelle idéologie que ces groupes armés ont inventée ? Oui, il faut les éradiquer les djihadistes armés malheureusement ; la question a été posée au cours du forum, avec qui faut-il négocier ? Moi je pense qu’il ne faut en principe pas négocier avec des groupes armés quels qu’ils soient, sécessionnistes ou djihadistes, sauf pour obtenir leur désarmement préalable, et ensuite  leur dire, si vous avez des revendications par exemple sécessionnistes ou autonomistes ou même d’ordre religieux, discutons-en dans un cadre politique, pacifique et démocratique. S’agissant des djihadistes , il faudrait pouvoir séparer les véritables criminels de ceux qui se sont laissés entrainer pour différentes raisons et qui peuvent se repentir et se réinsérer dans la société.

 Leur force, c’est les armes ?

Moi je pense qu’il aurait fallu en 2012 – c’est une responsabilité de serval, de l’armée française- aussi désarmer tous les groupes armés, et pas seulement  combattre une catégorie particulière.

On a distingué des bons et des mauvais …?

On a distingué des bons et des mauvais groupes armés, pour moi, ils étaient tous mauvais. Dans une démocratie, c’est l’Etat qui doit avoir le monopole de la force.

Il fallait dès lors négocier avec tout le monde ?

Le seul objet de la négociation, c’était de leur dire si vos revendications sont sérieuses et sincères, il faut en discuter sur un plan politique, mais pas sur un rapport de force et de guerre, donc après un désarmement préalable, ce qu’ils refusaient, d’où une difficulté réelle.

Aujourd’hui, c’est trop tard ?

Non, écoutez, vous savez cet accord d’Alger de 2015,  c’est aussi malheureusement le résultat de la défaite militaire de l’armée malienne en 2012 et de nouveau en mai 2014.  Une armée malienne victorieuse aurait évité cette situation dont le Mali a hérité. Donc on n’avait pas le choix, il fallait malheureusement négocier avec eux et ils ont négocié un peu en position de force. Il y a eu tout de même un important résultat positif : c’est le cessez-le-feu avec les sécessionnistes armés. Aujourd’hui, on voit bien que ces groupes armés dits signataires – je pense surtout à la CEMA,  aux ex-rebelles- leur bonne volonté pour appliquer l’accord ne va pas  de soi. Certains pensent qu’ils sont bénéficiaires du statuquo, l’accord les oblige à les désarmer avec un DDR, ça c’est un bon point de l’accord, avec la réserve que le DDR intervient au bout d’un processus, pas immédiatement, c’est ça le problème. Et le fait que ces groupes ne soient pas désarmés immédiatement signifie qu’ils circulent avec des armes et que cela suscité des réactions d’autres communautés locales qui ressentent l’insécurité et qui cherchent alors à s’armer à leur tour, avec un risque final de tribalisation armée. Certains se sont mêmes rapprochés des djihadistes pour pouvoir s’armer. Ensuite certains groupes signataires peuvent prétendre qu’il serait risqué de se désarmer en présence des djihadistes, bref prolonger encore le statu quo.

Parlant de djihadisme, un groupe avec lequel on n’a pas négocié a fait des ramifications au centre aujourd’hui et apparait comme un groupe en dehors de l’accord ?

L’Etat doit pouvoir assurer le monopole de la force mais aussi de la loi et de l’ordre et enfin donner des services à la population, ce qui est difficile pour un pays comme le Mali, je pense même avec une forte volonté. Les moyens de l’Etat sont insuffisants, indépendamment de toute considération politique. Dans le centre, il y a des désordres, il faut effectivement en analyser les causes, voir qui est responsable de quoi. Il y a des griefs d’ordre social, économique, foncier ou autres. Lorsque ces difficultés dégénèrent, cela relève de la gendarmerie, de la police et de la justice. Il doit y avoir une enquête et un jugement. Ce n’est pas forcement à l’armée d’intervenir, sauf en cas de véritable groupe militarisé. Et s’il y a des besoins de la population ou des frustrations ou des manques qui sont causes de révolte, il faut aussi les traiter à la source. Il est possible que certaines populations  se soient senties abandonnées, marginalisées – je ne sais pas c’est une hypothèse- il faut évidemment avoir un dialogue avec elles, il faut que l’Etat soit présent pour assurer les services de base nécessaires à la population. Je crois que la population partout au centre et au nord attend beaucoup de l’Etat, donc il faut assurer la présence de l’Etat, il faut permettre la présence de l’Etat. Mais naturellement, s’il y a une insécurité créée par les groupes armés, cela éloigne aussi la présence de l’Etat, qui n’a pas les moyens d’être partout. La MINUSMA devrait normalement aider l’Etat malien avant toute chose et se coordonner sans doute plus étroitement avec l’Etat sans tenter de se substituer à lui.

On note la présence de la Minusma, de Barkhane, des FAMAS et bientôt le G5 Sahel, et malgré tout, la situation s’enlise ; quelle lecture faites-vous cette situation de blocage?

Barkhane est une armée extrêmement perfectionnée, extrêmement efficace du point de vue militaire mais seulement de ce point de vue. Il faut reconnaître qu’ils se battent pour la liberté et le sécurité des Maliens, en attaquant ces djihadistes  armés qui menacent les Maliens et le Mali même. Il faut leur rendre hommage , ils ont eu plus de 20 morts pour le Mali et de nombreux blessés. Mais cela étant, c’est vrai qu’ils n’arrivent pas à supprimer, à éradiquer le djihadisme armé, et que les statistiques montrent qu’il y a plutôt une augmentation des attentats. En tout cas, la sécurité n’est pas établie. Et l’explication en est que la force n’est pas suffisante et que derrière l’action de Barkhane, il faut que l’Etat malien, dans les zones où les djihadistes ou les groupes armés ont été neutralisés, ou écartés, puisse avoir un sous préfet, un gendarme, un juge; puisse procurer une activité économique suffisante à la population ; pour que celle-ci, clairement choisisse aussi le camp de l’Etat malien et non le camp des djihadistes armés. Parce que l’enjeu c’est quand même aussi le soutien de la population locale, qui doit être convaincue, et je pense que c’est le cas probablement, que les djihadistes sont des gens extrêmement malfaisants, extrêmement dangereux, et que Barkhane est là pour  aider la population à se débarrasser de ce fléau.

Il faut une progression de l’armée malienne ?

Il faut une progression coordonnée de l’armée malienne aussi, Barkhane c’est une force étrangère, donc ce ne sont pas les mieux placé pour être sur place. C’est ça l’avantage du G5 ou  encore plus de l’armée malienne.

Une armée malienne beaucoup plus forte ?

Absolument.  Si on en est arrivé là en 2012, c’est à cause du fait que l’armée malienne était trop faible. Aussi, elle avait intégré des Touaregs anciens rebelles qui, pour certains,  ont fait volteface au moment des affrontements avec la rébellion. Mais il y avait aussi d’autres faiblesses en matière d’efficacité militaire. Et puis, aussi, parce que le GSPC, qui est devenu AQMI, c’est-à-dire ces djihadistes algériens qui étaient implantés au Nord du Mali, n’ont pas été embêtés par le régime  précédent, le  régime d’ATT  et de Modibo Sidibe, pour dire les choses. Ils étaient là, tolérés en fait. Donc, ils ont prospéré, pris des otages dans les pays voisins, les ont gardé au Mali, et ont reçu beaucoup d’argent en rançons. Ils contrôlaient en plus des trafics divers.  Le Mali disait: «  ça ne me dérange pas », en gros. Et ça c’était dangereux parce que ces gens se sont enracinés. Ensuite, vous  le savez, il y a eu la chute de Kadhafi. Donc il y a eu beaucoup d’ex militaires libyens, d’origine touarègue malienne qui sont rentrés au pays. Mais ils sont rentrés avec leurs armes. Ils se sont associés à quelques féodaux Ifoghas minoritaires et ils ont lancé la sécession.  Cette volonté de sécession n’était du tout  partagée par l’ensemble des Touareg. Les Imghads qui ont formé le Groupe d’autodéfense touareg et Imghad et alliés (Gatia) le montrent bien.  Il y a aussi des associations de Touareg loyalistes, je pense à l’Honorable Bajan Ag Hamatou,  Aménokal des Oulliminden, qui a été président d’une association de cadres touareg loyalistes. Je pense aussi à l’ancien premier ministre Ahmed Mohamed Ag Hamani, originaire de la région de Tombouctou, président d’honneur d’une association de Touaregs loyalistes – la Coalition Citoyenne des Associations de la Société Civile pour la Paix, l’Unité et la Réconciliation Nationale (CCASC-PURN). La grande majorité des Touareg désapprouvaient complètement ces actions violentes sécessionnistes.

Iyad Ag Ghaly, partisan de l’Unité nationale est-il récupérable ?

Non, je ne pense pas qu’il soit récupérable. Le président IBK l’a dit clairement et je suis du même avis que lui. Il n’est pas récupérable malheureusement, il a tué trop de gens. Il est devenu un terroriste à partir de 2012, un bandit multidimensionnel, une espèce d’hybride d’un nouveau genre, combinant de manière improbable le crime, la féodalité, les trafics,  l’argent, l’ambition, le pouvoir et la religion.

Amadou Kounfa est vu comme son disciple …

Oui il est censé être son disciple puis que Iyad Ag Ghaly a fédéré tous ces mouvements y compris Amadou Koufa.

Lui, est-il récupérable, Amadou Koufa ?

Je ne sais pas s’il est récupérable, il faut essayer de récupérer tous ceux qui peuvent l’être. Il y a beaucoup de personnes sûrement qui peuvent être récupérés ; beaucoup de gens ont rejoint ces mouvements parce qu’ils recrutaient, et étaient les seuls à procurer un emploi. Quelques fois aussi de force, ils ont été recrutés, beaucoup de gens sont embarqués malgré eux. Ceux-là sont tous récupérables normalement, comme beaucoup d’autres, peut-être la majorité. Donc, il faut donner effectivement un espace ; d’ailleurs c’est ce que prévoient les autorités maliennes. On a entendu le Premier ministre à ce sujet au  forum : donner un espace de discussion de dialogue avec ceux qui sont récupérables. Et ceux qui ne sont pas  vraiment pas récupérables, malheureusement, il faut les traiter par la force. Il faut aussi rappeler que les gens d’Aqmi, implantés au nord du Mali depuis 2000, étaient les irrécupérables du processus de réconciliation et d’entente en Algérie. Parce qu’en Algérie il y a eu une guerre qui a fait plus de 100 000 morts, une guerre civile avec les djihadistes. Et à la fin de cette période de guerre, les autorités algériennes ont fait tout un processus d’entente nationale, de concorde qui prévoyait une amnistie pour ceux qui se repentaient. Même ceux qui avaient du sang sur les mains en Algérie ont été amnistiés s’ils se repentaient et réintégraient la société. C’est allé assez loin, on disait qu’il y avait 35 000 djihadistes en Algérie. Il en est resté quelques centaines malheureusement irréductibles. Or, ces irréductibles algériens sont précisément ceux qui sont arrivés au nord Mali. Donc ce ne sont pas des gens avec qui il serait facile de discuter et d’ailleurs ils ne veulent pas. Mais dans le groupe ex-Ansar Dine créé par Iyad ou parmi les anciens membres du Mujao et autres, il y a des égarés maliens qui peuvent revenir dans la société malienne.

Maintenant que le djihadisme est bien compris dans son origine, son évolution, sa situation actuelle, dispose-t-on des ingrédients pour l’éradiquer ?

C’est une question difficile, mais quand même, il y a des chiffres à ce sujet qui montrent qu’il y a eu un pic, un maximum, du terrorisme à la fois en Afrique et ailleurs dans le monde en 2014, et que depuis cette date, de façon générale, le djihadisme est en déclin. C’est évident, au Moyen-Orient, puisse que Daesh n’a plus son territoire aujourd’hui. Il a été vaincu, mais ça ne veut pas dire que le djihadisme a disparu dans la région. Mais ils ont été considérablement affaiblis à cause de la bataille militaire qu’ils ont perdue. Boko Haram a beaucoup diminué, les attentats et les victimes de Boko Haram ont diminué de pratiquement 80 % de 2015 à 2016, on n’a pas tout à fait les dernières statistiques de 2017. Boko Haram a perdu beaucoup de terrain au Nigéria, grâce à l’action militaire ; il y a sur place une force multinationale qui ressemble un peu au G5 Sahel, et qui s’appelle la Force Multinationale Mixte (FMM), où il y a surtout des Tchadiens et plusieurs pays qui ont efficacement combattu Boko Haram. Ce dernier est sur le déclin, mais néanmoins il n’a pas disparu et il continue de faire des victimes. C’est encore beaucoup plus horrible que ce qui se passe au Mali car ce sont des enfants avec des ceintures d’explosifs qui arrivent dans des marchés et qui se font exploser. Des jeunes qui ont été kidnappés et endoctrinés sont ensuite  utilisés pour se faire exploser. En fait c’est absolument épouvantable. Et puis vous avez les chebaab  en Somalie qui sont le seul mouvement  à augmenter leur activité, alors qu’ils ont une force de 22 000 hommes contre eux, l’AMISOM, cette force de l’Union Africaine en Somalie, financée par l’Union Européenne. Les salaires des soldats africains coûtent 20 millions d’Euro par mois à l’UE. Cette force est présente depuis 2007 en Somalie, et après 11 ans, elle n’a pas réussi à éliminer les Chebaab. Et en plus, il y a une base Américaine à Djibouti de 4 000 hommes qui tirent des drones tueurs sur les Chebaab. Ils ont tiré 34 drones en 2017 qui ont tué des chefs Chebaab, mais ceux-ci prospèrent.

Pourquoi les Chebaab ne sont pas vaincus par des coalitions militaires?

C’est simple, c’est parce que les Chebaab finalement vivent en symbiose avec la population. Le gouvernement de Somalie n’a pas su conquérir les cœurs et les esprits de la population ni même seulement être présent à ses côtés. Et l’armée somalienne est impuissante. Donc, c’est ça qui est fondamental, il faut que la population choisisse un camp, le bon ou le mauvais, et dans le cas de la Somalie, il y a un problème. C’est sérieux parce que ces Chebaab ne sont pas des enfants de cœur, ils font des attentats, tous les jours, mettent des bombes dans Mogadiscio et font exploser des voitures. Il y a des centaines de gens qui passaient par là, qui sont tués. En 2017, un attentat a fait plus de 550 morts devant un hôtel. Ce n’est pas tolérable. Néanmoins, ils arrivent par leur propagande et leurs moyens financiers, à être plus présents auprès  de la population locale. Ils n’en sont pas aimés car ils interdisent toutes sortes de choses : l’école pour les filles, le football ou la musique pour tous etc…Mais ils assurent aussi certains services publics et ramassent plus de taxes et impôts que le gouvernement. Par ailleurs, la Somalie est le seul pays d’Afrique d’une certaine taille à être complètement homogène sur le plan ethnique et sur le plan culturel, donc ce n’est pas un problèmes de cette nature ; Ce sont vraiment les djihadistes armés qui créent un problème majeur dans ce pays.

Et qu’en est-il de la crise malienne, à quand la fin de cette crise? 

Depuis 2012, le Mali a  beaucoup progressé car il était alors menacé dans son existence même. Mais chacun sait que la  crise n’est pas encore résolue. J’aimerai bien que ce soit demain, mais je pense malheureusement que c’est une crise très longue. L’Accord d’Alger devait apporter des éléments de solution, mais pas de solution complète parce que le problème djihadiste n’est pas inclus dans l’accord d’Alger. Donc, il reste de toute façon ce volet djihadiste. Et le volet avec les groupes signataires est difficile aussi. Est-ce que ces groupes signataires veulent appliquer l’accord jusqu’au bout ou sont bénéficiaires du statu quo? La question se pose. Moi je dis que les autorités maliennes ont fait beaucoup, je ne suis pas de ceux qui critiquent à tout va les autorités maliennes. Je pense qu’elles ont fait beaucoup mais qu’ elles sont dans un engrenage très difficile et qu’elles n’ont pas une marge de liberté complète ni de grands moyens matériels. Il y a la pression internationale très forte, il y a la MINUSMA sur place, qui a sa propre politique malgré tout et il y a des espèces de contraintes internationales fortes. il y a même  des menaces, d’ailleurs contreproductives ; vous avez vu que le conseil de sécurité des Nations Unies menace les uns et les autres indistinctement de sanctions, pas seulement les  anciens groupes rebelles. Donc cette situation est  très difficile pour les autorités maliennes, indépendamment des questions de personne. Le chef de l’Etat malien, en tout état de cause,  est objectivement dans une situation très difficile. C’est une position où il est difficile de produire des résultats, surtout des résultats rapides.

Trop d’intérêts divergents dans la crise malienne ne compliquent ils pas la résolution, il y a l’Algérie, la France … ?

Ce qui complique un peu les choses, c’est qu’il y a la communauté internationale qui est très présente, peut-être désormais trop au Mali. Et que le Mali risque de perdre une partie de sa souveraineté dès lors qu’il y a une espèce de tutelle, notamment sur l’application de l’accord d’Alger. Le président est confronté à la quadrature du cercle puisque la population malienne, c’est son souci numéro 1, et puis il y a la communauté internationale et le conseil de sécurité qui font pression aussi, pas forcement dans le même sens. Maintenant, les pays de la région avec le G5 doivent aider le Mali, et se pose la question de l’Algérie parce qu’elle ne fait partie du G5. Ce que je souhaite est que les groupes armés djihadistes, trafiquants ou autres narcotrafiquants ne se réfugient pas en Algérie. Je ne sais pas, la question se pose, les spécialistes ont peut-être la réponse. Est-ce que le G 5 pourra avoir un droit de suite en Algérie ? Est-ce que l’armée algérienne combattra de son côté sans faire partie du G5, les djihadistes qui seront allés se réfugier chez elle ? J’espère que la réponse est positive, je ne la connais pas. J’espère que l’Algérie assume sa part du fardeau, soit en rendant hermétique sa frontière, soit en combattant ceux qui se seraient réfugiés chez elle, pour fuir le G5. La question mérite d’être posée, elle a dû l’être certainement.

Selon vous le G5 Sahel, est-il comme une dernière carte, celle de l’espoir ?

La solution du djihadisme n’est pas entièrement militaire. Le problème c’est que les djihadistes armés, ils sont organisés de façon militaire, ce ne sont pas des individus isolés. Ce sont des groupes militarisés. La solution pour les traiter est quand même militaire. Ce n’est pas une bonne chose que ce soit des forces étrangères sur la durée, surtout celle de l’ancien colonisateur. Il faut ce soit des armées africaines, idéalement ce doit être l’armée malienne au Mali. Il faut que les frontières ne soient pas poreuses pour les groupes armés seulement, il faut que les armées africaines puissent traverser les frontières, et ça, c’est une des raisons d’être du G5 Sahel. Le G5 étant une multinationale locale, les armées du G5 vont pouvoir traverser les frontières sans problème et donc mieux poursuivre ces groupes. Donc, c’est une bonne chose, le  G5,  c’est une bonne initiative, une initiative nécessaire il n’y a pas de doute là-dessus. Maintenant ça ne va pas suffire parce qu’on a vu l’échec de l’AMISOM en Somalie. Il faut surtout que les populations locales prennent parti pour le G5 et que le G5 gagne le cœur et les esprits des populations locales. Et surtout que le gouvernement malien gagne le soutien des populations, ce qui suppose qu’il puisse assurer une présence et des services sur tout le territoire.

La Solution politique doit elle évoluer parallèlement avec la solution militaire ?

Il n’y a pas une solution politique au djihadisme en tant que telle. Il ne faut pas opposer le militaire et le politique, les choses sont plus compliquées. La solution c’est effectivement d’apporter autre chose que le militaire, mais pas un règlement politique, qui serait un accord de paix avec les djihadistes dont on sait que certains sont récupérables mais d’autres pas. Il ne faut pas un accord de paix avec des groupes, mais une repentance individuelle contre une amnistie. En revanche, il faut traiter aussi les causes individuelles du djihadisme, c’est-à-dire, pourquoi des individus se transforment en djihadistes ? Quelquefois, des jeunes se radicalisent parce qu’ils se trouvaient eux-mêmes exclus de la société, parce qu’ils n’avaient pas de travail, et étaient rejetés socialement,  souvent, marginalisés. Ils se radicalisent parce qu’ils sont malheureux en eux-mêmes, ils ne réussissent pas, ne s’intègrent pas, n’ont pas de perspectives d’avenir, ils n’ont pas de famille quelquefois. Donc, il faut traiter ce problème à la source du radicalisme des jeunes. Pour ça, il faut leur donner une perceptive positive. C’est un volet important, qui se traduit par un traitement de leurs problèmes notamment économique, mais pas seulement, il faut qu’ils aient un encadrement éducatif, des écoles pour les enfants, un accompagnement par la société malienne de ces jeunes pour qu’ils ne se radicalisent pas et qu’ils ne soient pas tentés de rejoindre les groupes armés. Cela est le volet non pas politique, mais socio-économique qui est nécessaire. C’est erroné de dire qu’il faut un volet politique.

Prévenir la radicalisation, par la réalisation des services sociaux de base partout ?

Il faut des services sociaux de base, un système éducatif, il faut un  instituteur capable et motivé, un sous-préfet, un juge intègre, des gendarmes. Mais, cela ne suffit pas. Il faut aussi des services socio-éducatifs et des activités économiques  qui fournissent des emplois et un cadre de vie acceptable aux jeunes. Alors, cela peut supposer aussi une certaine décentralisation, politique cette fois, mais mesurée, pas un éclatement de l’Etat,  pour que les communautés du nord, du centre, du sud ou d’ailleurs se sentent à l’aise ; il faut que les Maliens se sentent en communion avec leur Etat. Le Mali n’est pas le seul Etat fragile, d’autres sont dans les situations bien pires, comme la République Centrafricaine, le Soudan du sud, la Somalie et d’autres régions comme le Soudan avec le  Darfour, une partie de la RDC qui a au moins 70 groupes armés en activité. Le problème est commun à tous ces pays,  souvent dans les régions périphériques, . Ce sont des régions, où pour diverses raisons, l’État n’a pas pu assurer une présence suffisante, les problèmes de détresse socio-économique sont forts, donc il y a des  populations qui souffrent et  qui n’ont pas de perspectives, des jeunes qui n’ont pas d’avenir, entrainant des fragilités exploitées par les fauteurs de trouble, les entrepreneurs identitaires et  les entrepreneurs de violence. La violence devient un business dans les Etats fragiles, qui permet une promotion  économique et sociale, alors qu’il s’agit de criminalité organisée.

Ces entreprises diverses sont à l’origine du fait que  les crises perdurent ?

Les crises perdurent, je pense à des pays qui sont dans une situation bien pire que le Mali, la république Centrafricaine par exemple  dont l’ancien premier ministre se trouvait au forum. Ce sont des situations qui perdurent par ce qu’il n’y a pas de force armée gouvernementale suffisante pour s’opposer à ces Seigneurs de la guerre. Il y a une force de casques bleus en Centrafrique, mais elle ne se bat pas, elle est impuissante devant les groupes armés. On s’interroge sur son rôle de « protection des populations civiles ». Quand il y a des groupes armés qui sont des Seigneurs de la guerre, la violence devient un business, et c’est néfaste. Il faut une force supérieure de l’Etat qui mette fin à cette situation.

Pour avoir une note d’optimisme, je voudrais parler de la Chine :  au 19^ème  siècle, la Chine était comme la République Centrafricaine, aujourd’hui. C’est-à-dire, il y avait des groupes armés partout, on les appelait les Seigneurs de la guerre. C’était l’anarchie et y avait en plus des intrusions d’armés étrangères, qui ne venaient  pas pour aider la Chine, mais pour la déposséder. Il y a eu les guerres de l’opium, la guerre civile,  puis l’invasion japonaise au 20 ème siècle. La Chine se trouvait dans cette situation anarchique pendant un siècle au moins, c’était vraiment un Etat failli, comme la République Centrafricaine ou  le Soudan du sud aujourd’hui sont des Etats faillis. Vous voyez ce que la Chine est devenue.  Cette émergence de la Chine est récente et date d’après Mao, de Deng Xiaoping, de la fin des années 1970 . En peu de temps, les Chinois ont fait un travail de rattrapage absolument extraordinaire, qu’il faut saluer parce que c’est devenu la deuxième puissance du monde et donc ça montre qu’on peut sortir d’une telle situation, et cela donne des espoirs.

Et pour terminer, dites nous vos impressions sur le forum, qui est la raison de votre séjour à Bamako ?

C’est un lieu de rencontres et de  débats intéressants et utiles. je remercie les autorités maliennes pour avoir organisé ce forum. Il faudrait que ce forum soit plus connu en France. Parce que contrairement au forum de Dakar qui est plus focalisé sur la sécurité,  celui de Bamako est plus généraliste, la sécurité n’est pas le sujet central. Le Mali concentre beaucoup de problèmes, qui sont ceux des Etats fragiles, et ce forum qui les traite devrait être mieux connu dans le monde.   Ce forum est une construction qui progresse ; Abdoullah Coulibaly et son équipe font  un travail formidable, c’est une initiative remarquable des autorités malienne et il faut que ça continue. Je souhaite aussi que  la communauté internationale,  ainsi que des entreprises, continuent de  soutenir ce forum, qui ne coûte alors rien au contribuable malien.

Propos recueillis par Boukary Daou

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